Lale Raun: Die Evangelische Kirche Hamburg nimmt zum dritten Mal mit eigenem Truck am CSD teil. Warum ist es wichtig, dort sichtbar zu sein?

Martin Vetter: Die evangelische Kirche beteiligt sich am CSD, weil es der christlichen Botschaft entspricht: Gottes Liebe gilt allen Menschen. Deshalb unterstützt Kirche Menschen darin, so zu lieben und zu leben, wie es ihnen entspricht. Sie ist auch bereit, an dieser Stelle die eigenen Traditionen zu hinterfragen.

Die Ereignisse beim Berliner CSD haben Weise gezeigt, wie verletzlich queere Sichtbarkeit sein ist. Welche Haltung ist jetzt von der evangelischen Kirche gefragt?

Die evangelische Kirche soll dazu beitragen, das queeres Leben in unserer Gesellschaft sichtbar ist. Queere Menschen sollen in der Kirche erfahren: Du bist willkommen, so wie du bist. 

Das Motto lautet „Fürchte dich nicht. L(i)ebe frei und sichtbar“. Was spricht Sie daran als Christ an?

Dass Liebe nicht im Verborgenen stattfinden und sich nicht verstecken muss – etwa aus Angst davor, dass andere Menschen über queere Lebensformen spotten oder diese missachten.

„Die Kirche hat lange ein sehr klares Bild von Partnerschaft vermittelt: das Leitbild von Mann und Frau.“

Wenn Menschen ihre Liebe aus Angst vor Spott oder Missachtung verbergen, steht dahinter eine längere Geschichte, an der auch die kirchliche Tradition ihren Anteil hat.

Ja. Die Kirche hat lange ein sehr klares Bild von Partnerschaft vermittelt: das Leitbild von Mann und Frau. Biblische Grundlage waren vor allem die Schöpfungsberichte, die so ausgelegt wurden, dass die Beziehung zwischen Mann und Frau die Norm sei. Andere Formen der Liebe galten als Abweichung und wurden dadurch abgewertet – zum Teil verfolgt. Diese Geschichte der Abwertung und auch Schuld gehört zur Kirche. Doch ein langjähriger theologischer Prozess führte zu anderen Sichtweisen.

Was hat sich verändert?

Seit den 1970er- und 1980er-Jahren öffnet sich die evangelische Kirche in Deutschland für vielfältige Lebensformen. Das hängt mit gesellschaftlichen Umbrüchen wie der sexuellen Revolution zusammen: Andere Vorstellungen von Liebe und Partnerschaft wurden sichtbarer. Dadurch begannen Kirchen, ihr eigenes Leitbild kritisch zu hinterfragen.

Mit welchem Resultat?

Heute sind die allermeisten evangelischen Kirchen in Deutschland an dem Punkt, dass sie sagen: Menschen sollen ihre Liebe, ihre Partnerschaft und ihre geschlechtliche Identität selbstbestimmt leben dürfen. Die Vorstellung von einer bunten Vielfalt bringt diesen Wandel gut auf den Punkt. Dieses Verständnis wird den unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der Menschen besser gerecht.

Gilt dieser Wandel auch über die evangelischen Kirchen in Deutschland hinaus?

Innerhalb der weltweiten kirchlichen Ökumene ist diese Entwicklung umstritten. Viele evangelikale und auch evangelische Kirchen, insbesondere des globalen Südens werfen den westlichen Kirchen, auch den evangelischen Kirchen in Deutschland, vor, sich auf dem Holzweg zu bewegen. Auch im Verhältnis zur katholischen Kirche bestehen in diesen Fragen Unterschiede, teils Spannungen.

Nicht jeder Wandel ist Zeitgeist

Es gibt Kritiker*innen, die der Kirche vorwerfen, sie passe sich damit lediglich dem gesellschaftlichen ‚Zeitgeist‘ an.

Das berührt die Frage, wie man das Verhältnis von Kirche und Gesellschaft versteht. Steht die Kirche der Gesellschaft gegenüber – und muss sie an einem eigenen Programm und an tradierten Normen festhalten, auch wenn sich die Gesellschaft verändert? Ich halte ein anderes Bild für plausibler: Die Kirche ist Teil der Gesellschaft. Deshalb spiegeln sich in ihr auch gesellschaftliche Entwicklungen, die auch außerhalb von Kirche und Religion stattfinden.

Stichwort tradierte Normen: Wenn Homosexualität oder queere Identitäten auf Widerstand stoßen – insbesondere in religiösen Kontexten –, fällt schnell die Formel: „Liebe den Sünder, hasse die Sünde.“ Was besagt diese?

Zunächst einmal beschreibt die Formel einen wichtigen Unterschied, der auch mir grundsätzlich wichtig ist: Menschen sind fehlbar. Sie können schuldig werden oder mit einem anderen Wort, ihre Bestimmung verfehlen. Hierfür stehen Begriffe wie Sünde oder Entfremdung. Es ist möglich, eine Handlung als verfehlt zu bezeichnen, ohne die Existenz des handelnden Menschen gänzlich zu verurteilen.

Überträgt man die Aussage „liebe den Sünder, hasse die Sünde“ auf Homosexualität, so ist diese äußerst fragwürdig. Das würde bedeuten: Du darfst zwar homosexuell sein, aber du darfst deine Liebe nicht leben. Das halte ich für bigott. Denn es unterstellt, ein Mensch könne seine Sexualität einfach kontrollieren oder unterdrücken.

Und was, denken Sie, soll damit erreicht werden?

Das können letztlich nur diejenigen sagen, die diese Formel verwenden. Ich weiß aber, dass sich viele dabei auf einzelne Bibelstellen beziehen und sagen: Hier stehe doch eindeutig, dass Homosexualität Sünde sei. Ich erwidere: Dann müssen wir uns diese Texte genauer ansehen. Denn grundsätzlich finden sich in der Bibel zu vielen Themen ganz unterschiedliche Aussagen. Mitunter widersprechen sich auch biblische Passagen. Die eigentliche Aufgabe besteht deshalb darin, zu fragen: Mit welchem Fokus lesen wir die Bibel? Wo wird deutlich, dass Gott ein liebender Gott ist – ein Gott, der Leben unterstützt, der sich der Welt und den Menschen 

„Liebe auch immer eine Praxis, ein Tu-Wort.“

 „Gott ist ein liebender Gott“ – das klingt zunächst wie eine große, aber auch recht allgemeine Formel. Wie kann dieser Begriff gefüllt werden?

Ein liebender Gott meint, dass Gott der Welt nicht gleichgültig gegenübersteht, sondern sich mit ihr identifiziert – bis in ihre tiefste Todesverfallenheit hinein. Gott schenkt neues Leben; das wird im Symbol der Auferstehung sichtbar. Gott ist mit und für die Menschen. 

Und die Liebe Gottes verwirklicht sich in der Nächstenliebe. Das ist wichtig. Denn dann ist Liebe auch immer eine Praxis, ein Tu-Wort. Sie zeigt sich im Auftrag, die Welt zu erhalten, für die Mitgeschöpfe Sorge zu tragen und friedlich miteinander zu leben. Und dazu gehört auch, homosexuelle und queere Menschen in ihrer konkreten Lebenswirklichkeit ernst zu nehmen. 

Das ist zunächst die theologische Perspektive. Wie ist daraus eine persönliche geworden? 

Durch Begegnungen. Begegnungen spielen grundsätzlich immer eine große Rolle. Sie bringen uns ins Fragen und können auch vermeintliche Selbstverständlichkeiten erschüttern. Mich haben zum Beispiel schwule und lesbische Theolog*innen geprägt, die sich innerhalb der Kirche für Anerkennung und einen anderen Umgang mit gleichgeschlechtlicher Liebe eingesetzt haben. Hinzu kommen Menschen in meinem privaten Umfeld, die queer leben. Wenn man Menschen erlebt und ihren Lebensweg begleitet, beginnt man, manches neu zu sehen und auch das eigene Denken zu hinterfragen. 

„Die Rede von „Mann“ und „Frau“  ist oft ein ziemlich grober Klotz“ 

Was haben Sie dabei über sich selbst und die eigenen Maßstäbe neu gesehen?

Ich selbst wurde als männlich in das Geburtsregister eingetragen. Damit habe ich mich auch identifiziert. Die Frage, ob ich mich auch als männlich verstehe, hat sich für mich nie wirklich gestellt. Ein breiteres gesellschaftliches Bewusstsein dafür gibt es in dieser Form ja auch noch nicht so lange. Auch lebe ich in einer Ehe, also in einer klassischen Lebensform – aber warum sollte diese der entscheidende Maßstab für andere sein?

Ich erlebe die Beschäftigung mit weiteren Perspektiven als Befreiung. Sie zeigt auch, dass z.B. die Rede von „Mann“ und „Frau“ oft ein ziemlich grober Klotz ist.

Warum „ein ziemlich grober Klotz“?

Wenn man sich anschaut, wie unterschiedlich Frauen sich verstehen können und wie unterschiedlich Männer sich verstehen können, wird deutlich, dass diese Kategorien allein der Vielfalt nicht gerecht werden. Es ist ja nicht so, dass Männer andere Männer ansehen und sagen: „Ja, genau so bin ich auch.“ Unterschiede gibt es in der Gesellschaft schon längst. Die queere Perspektive hilft, Menschen stärker in ihrer Individualität wahrzunehmen.

Wenn Sie zehn Jahre vorausblicken: Was sollte sich bis dahin – insbesondere in christlichen Kontexten - verändert haben?

Ich wünsche mir, dass die Anerkennung homosexueller und queerer Menschen zunehmend selbstverständlich wird. Vor allem hoffe ich, dass wir in diesen Fragen auch ökumenisch weiterkommen. Denn LGBTQ+, darüber sprechen wir hier, ist zunächst stark vom bundesdeutschen Kontext und von bestimmten westlichen Gesellschaften geprägt. 

Vielen Dank für das Gespräch!